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Le Point : Avoir vécu enfant sous le fascisme vous a-t-il rendu particulièrement vigilant face à la manipulation ? |
Umberto Eco : Cela m'a rendu attentif, c'est vrai, à toutes les formes du grotesque dictatorial, aux exhibitions de force et d'autorité. On nous présentait comme des héros positifs ceux qui avaient fait la marche sur Rome pour installer Mussolini au pouvoir en 1922 ( 06 ). C'était le cas de mon instituteur à l'école primaire - qui n'était pas un mauvais type, d'ailleurs ! Il avait beau faire 1 m 65, il se présentait comme le macho par excellence... Il a mal fini.
Je me rappelle que, quand j'avais cinq ou six ans, je me disais : quelle chance j'ai eue de naître précisément en Italie, pas comme ces misérables Français, Anglais ou Américains ! Je subissais le nationalisme - notre État est le meilleur du monde - et je croyais en un ennemi construit de toutes pièces, les démocraties. On nous racontait que là-bas on faisait cinq repas par jour - rendez-vous compte ! Ce n'est qu'après que j'ai réalisé que, moi aussi, je mangeais cinq fois par jour... L'Autre était entièrement reconstruit sous un jour odieux. Je dois dire qu'à six ans, je ne me suis pas rendu compte de ce qu'était l'antisémitisme. Même si je me souviens avoir un jour croisé des Juifs contraints à des travaux collectifs (le but était de les humilier), qui connaissaient mes parents et m'ont dit de les saluer. Ce n'est qu'après la guerre qu'on a su tout le reste.
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Le fil conducteur de votre oeuvre, n'est-ce pas justement d'exercer votre lecteur à la méfiance ? |
Bien sûr, puisque tout sémiologue exerce par vocation un soupçon continuel ! Mon métier, c'est de flairer ce qui est caché derrière les discours. Il ne s'agit pas d'exercer un soupçon paranoïaque, mais plutôt de savoir comment les gens instrumentalisent les discours pour persuader, convaincre, dissimuler des choses ou même dire la vérité ! C'est un soupçon sain, celui de l'homme de science qui se promène dans un bois, et, parce qu'il voit des formations étranges près des arbres, invente la pénicilline.
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Pourquoi les faux sont-ils un puissant moteur de l'histoire ? |
Et pourquoi pas ? L'histoire n'a rien de vertueux ! Elle se déplace par le massacre, le crime... La construction du faux est l'un des instruments dont les États comme les individus ont fait usage pour modifier le cours de l'histoire. Parfois pour le meilleur (la science, les arts...), mais le plus souvent de manière négative.
D'ailleurs, le mensonge de l'un est souvent la vérité de l'autre. Supposons que vous soyez musulman : alors vous considérez que tout ce que disent les catholiques, les bouddhistes, les Peaux-Rouges... est faux. De même si vous êtes catholique. Donc, de toute façon, 90 % de l'humanité est dans l'erreur ! À ce compte-là, nous vivons depuis des millénaires sous l'empire du faux, et l'histoire a été le théâtre d'une illusion... Les grandes religions sont des faux qui ont fait avancer l'histoire, vers le bien (la morale), ou le mal (les guerres de religion).
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Comprenez-vous ceux qui jugent dangereuse votre façon de jouer avec les préjugés antisémites, comme vous le faites dans Le cimetière de Prague ? |
On ne peut pas éviter d'écrire simplement parce qu'il y a des imbéciles ! Quand un livre est tiré à plus de mille exemplaires, il tombe inévitablement dans les mains de gens qui ne sont pas capables de distinguer les opinions des personnages de celles de l'auteur...
Le directeur du musée de la Shoah ( 07 ), à Rome m'a félicité, au contraire, de parler de choses que le sens du politiquement correct conduit souvent à passer sous silence. De toute façon, toutes les sources que j'ai utilisées sont disponibles sur Internet, et dans n'importe quelle librairie spécialisée dans l'occultisme.... Et je ne parle pas des pays arabes, où le Protocole des Sages de Sion est vendu partout, justement parce qu'on le prend encore au sérieux !
D'habitude, tôt ou tard, les faux sont découverts. Ce fut le cas de la donation de Constantin
( 08 ), acte par lequel l'empereur Constantin Ier donnait au pape la primauté sur les Églises d'Orient et sur l'Occident. Ce fut l'humaniste Lorenzo Valla ( 09 ) qui prouva son caractère apocryphe (faux) en 1440, grâce à une rigoureuse analyse linguistique. Mais parfois, le préjugé survit à cette découverte, c'est le cas du Protocole. La manipulation a été prouvée depuis longtemps, mais l'antisémitisme demeure.
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Dans " De la littérature ", vous suggérez que si le Protocole a reçu une telle audience, c'est qu'il était narrativement efficace - à la façon d'un bon roman-feuilleton... |
Oui, parce qu'il offre une histoire plus facile à croire et surtout à comprendre que la réalité quotidienne et historique, autrement plus complexe, et souvent incroyable.
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Vous avez décrit l'écrivain Borges ( 10 ) comme un " archiviste fou ". Un peu comme vous, non ? |
Je me nourris, c'est vrai, des dictionnaires et des encyclopédies. Je ne peux pas concevoir mon travail sans documentation préalable, qui peut durer plusieurs années. Un dictionnaire ne fait pas un bon écrivain, mais les bons écrivains fréquentent les dictionnaires. Quant à l'encyclopédie, c'est le terrain sur lequel nous trouvons l'entente pour discuter. Ce qui me fait peur avec Internet, c'est que chacun des six milliards d'habitants de la planète peut en théorie se construire sa propre encyclopédie. C'est impossible, parce qu'il y aura toujours un contrôle social, mais s'il y avait six milliards d'encyclopédies, nous ne nous comprendrions plus !
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Pourtant, aucune encyclopédie n'est exempte de ces erreurs que vous traquez... |
Même si elle contient des erreurs, l'encyclopédie permet de trouver un langage commun ! Je parle de l'encyclopédie idéale, c'est-à-dire la somme des savoirs d'une époque, qui ne correspond pas à l'encyclopédie réelle, matérielle, qu'on achète chez le libraire. C'est un élément de sociabilité de la culture. Pour démontrer que la Terre tournait autour du Soleil, comme l'ont fait Copernic ou Galilée, il fallait partir de la science commune, celle de Ptolémée
( 11 ) . Peut-être que l'encyclopédie contient des idées fausses. Il n'est pas impensable qu'on apprenne un jour que la date connue comme celle de la mort de Napoléon n'est pas la bonne. Mais c'est le point de départ d'une culture commune, jusqu'à la prochaine correction.
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Vous êtes un bibliophile passionné. Quel est pour vous le rôle de cette bibliothèque ? |
Si vous parlez de ma collection de livres anciens, c'est une collection thématique. Je les rassemble non seulement en raison de leur beauté, mais parce qu'ils ont trait à des choses erronées ou fausses. Je voyage à travers les erreurs et les mensonges du passé! Ce qui n'est pas la même chose: Ptolémée ne mentait pas, il s'est trompé...J'ai par exemple presque toutes les oeuvres d'Athanasisus Kircher ( 12 ), ce jésuite allemand du XVIIe siècle qui a touché à la plupart des champs du savoir de son époque, en se trompant à peu près la moitié du temps. Il a deviné certaines choses, et développé par ailleurs des théories farfelues. Il a ainsi été le premier à comprendre que les idéogrammes chinois avaient un fondement iconique... ( 13 ). C'est une sorte de "fou littéraire", une figure qui m'a toujours passionné parce qu'elle se situe entre le génie et la naïveté.
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Pourquoi Sylvie, de Gérard de Nerval, est-il l'un des livres de votre vie ? |
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Qu'est-ce qui fait qu'on épouse une femme et non une autre? Il y a des phénomènes d'amour, et la relecture en est un. |
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Vous vous êtes aussi passionné à la fois pour saint Thomas d'Aquin ( 15 ) et pour le roman-feuilleton... |
On ne mange pas toujours de la perdrix et du caviar! Le roman-feuilleton a été l'une des passions de ma jeunesse. Quand j'étais enfant, il circulait encore de vieilles éditions avec les gravures que j'ai utilisées pour illustrer " La Mystérieuse Flamme de la reine Loana (2005) ou Le cimetière de Prague ".
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Aujourd'hui, il n'en existe plus que des rééditions, mais il leur manque les images. Ils étaient dans la bibliothèque de mon grand-père, il était donc plus que naturel que je m'en nourrisse. Mais je les ai abîmés à force de les lire. Devenu adulte, je me suis mis à faire les bouquinistes pour les retrouver. Dans " le Cimetière de Prague ", les illustrations me servent à la fois à donner l'impression du roman-feuilleton et à présenter des documents authentiques, ce qui oblige le lecteur à se dire que ce n'est pas du roman... C'est un double jeu: je leurre le lecteur avec l'atmosphère du roman-feuilleton, il se croit tranquille et, tout d'un coup, il est confronté à la réalité |
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Vous avez distingué les expériences sur la forme - celles de Joyce ( 16 ) - de celles sur le fond - comme chez Borges. Vous essayez de vous situer à mi-chemin ? |
C'est vrai, j'avais cette impression en écrivant " Le Pendule de Foucault ", où je mêlais de manière forcenée les idées les plus farfelues. Je me disais pour rire: ce que Joyce a fait sur le signifiant, je le fais sur le signifié.
Mais laissons les grands sur leur trône sans les déranger.
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